Авторизация



Напомнить пароль
Регистрация

Блог им. Anya / Неужели мы произошли от обезъяны?

Меня всегда интересовало, почему люди считают истиной недоказанную научную теорию. И почему школьникам не особо говорят, что теория происхождения человека всего лишь теория, причём недоказанная теория. А потому хочу спросить у читающией аудитории, что такое по вашему мнению теория Дарвина и в частности теория происхождения человека?
  • 0
  • 22 апреля 2011, 17:13
  • Anya
  • 133

Комментарии (133)

RSS свернуть / развернуть
+
0
попробуй в школе поспорить с учительницей биологии на эту тему. Кто тебя слушать будет??
проблема ведь не в том, от обезьян мы произошли или нет. Человек не любит жить в неведении, и потому происхождение от обезьян самый предпочтительный вариант
avatar

Andrei

  • 22 апреля 2011, 17:25
+
0
<<попробуй в школе поспорить с учительницей биологии на эту тему. <<Кто тебя слушать будет??
Я о том же. Но это - антинаучно! ИМХО, в школу человек идёт, чтобы узнать что-то о мире (по идее), а вместо этого ему вешают лапшу на уши. Обидно, однако.
<<Человек не любит жить в неведении, и потому происхождение от <<обезьян самый предпочтительный вариант
Ложь гораздо хуже неведения. Она убивает.
avatar

Anya

  • 22 апреля 2011, 17:36
+
0
"Ложь гораздо хуже неведения"

Ну почему ложь? Просто однозначного стопроцентного ответа на этот вопрос пока не найдено, но есть одна из теорий, которую считают (и видимо не беспричинно) основной и наиболее близкой к правде. Ее в школе и преподают. А что ты хочешь, чтоб говорили, что мы, деточка, не знаем как мы произошли, быть может Чужие наз на поверхность Земли высадили, а может Господь Бог создал...
avatar

Aleksandr

  • 22 апреля 2011, 17:43
+
0
согласен. Просто сейчас у человека нет никаких шансов ответить на вечный вопрос - "Что же было раньше: яйцо или курица?"
и когда этот шанс появится неизвестно. А до того времени нам в школах будут вбивать, что все мы приматы.
Поэтому самое лучшее, просто оставаться при своём мнении. У меня на этот счёт свои мысли, у кого-то другие.
Есть поговорка: "Вс люди произошли от Адама и Евы, а атеисты от обезьян". Я вовсе не за религию. Пускай каждый сам решает от кого он произошол.
Но точно не от обезьян. И я могу привести этому доказательства.
avatar

Andrei

  • 22 апреля 2011, 17:45
+
0
<<Если не говорят что это всего-лишь версия - это ошибка, это антинаучно.
И я про то же.
<<Как мне видится, у теории происхождения человека от "обезьяны" <<всё-таки больше доказательств чем у теории божественного <<происхождения за сколько-то там дней.
Какие? Геном не тот. Пропущеное звено до сих пор не нашли. Если вы знаете какое-нибудь доказательство, помимо внешнего вида, укажите, пожалуйста. Пожалуй, давно пора искать новую теорию.
avatar

Anya

  • 22 апреля 2011, 17:46
+
0
<<У меня на этот счёт свои мысли, у кого-то другие
Отлично! Правда рождается в споре. Вот только почему детям не дают возможности самим подумать, а сразу же, без доказательств, говорят так есть, скажешь не так, получишь двойку. Почему у человека не может быть своего мнения?
<<Если не говорят что это всего-лишь версия - это ошибка, это антинаучно.

<<и видимо не беспричинно
Причины?
<<А что ты хочешь, чтоб говорили, что мы, деточка, не знаем как мы <<произошли, быть может Чужие наз на поверхность Земли высадили, а <<может Господь Бог создал...
Да, хочу. Потому что иное - антинаучно. Потому что выслушав эту явную чушь в школе, дети думают, что ВСЯ наука такая, что наука это тупые, не соответствующие правде парадигмы, и перестают верить в неё. Это - большая подлость со стороны учителей. Потому что это - не так. Наука это поиск настоящих знаний о природе. Но самое грустное, что дети перестают верить в силу науки и, "пустое место свято не бывает", начинают верить в СУЕВЕРИЯ (я не о религии. Религию я уважаю). Кто-то потом понимает, что всё это чушь и обращаются к науке, а кто-то считает, что раз этого никто не знает, то и знать не следует. Вот что обиднее всего.
avatar

Anya

  • 22 апреля 2011, 17:49
+
0
Анна, так что вы хотите то? Чтоб на уроках Биологии перечисляли все возможные варианты или чтобы вообще эту тему опускали, что конкретно?
avatar

Aleksandr

  • 22 апреля 2011, 17:50
+
0
>>Аня Стоун, создавайте новую теорию, флаг вам в руки.
Увы, я не биолог. Просто хотелось, чтобы кто-нибудь задумался, привёл аргументы, а не простое верю-не верю. Может, кто-нибудь подумает-подумает и решит заняться этой темой серьёзно. Надежда слабая, но всё-таки... Как вы уже поняли, я думаю, что человечество когда-нибудь найдёт ответ на этот отнюдь не праздный вопрос.
>>не то что перед телевизором)
Больная тема.
>>И кстати дурят население не только в школе, даже в меньшей >>степени в школе, там хотя бы люди мозгами шевелят.
Дорогой товарищ, Вы - оптимист. Очень тяжело шевелить мозгами, когда тебя всё время заставляют зубрить.
avatar

Anya

  • 22 апреля 2011, 18:10
+
0
да блин, прежде чем спорить, почитайте научную литературу!!! И кстати, человек происходит не от обезьяны, просто у них предки считаются общими. А вообще, в науке вопрос о происхождении человека еще далеко не закрыт, еще очень много неясного. Насчет "пропущенного звена" - предки людей жили в местах, особенности и климат которых не очень способствовали сохранению останков. Хоть что-то известно, но еще много предстоить узнать!
И вообще, в школьных учебниках может быть много недоказанного, но более-менее общепризнанного (особенно по биологии, истории, физике), поэтому никогда не стоит думать, что в учебниках содержится абсолютное знание. Если ученик (или учитель) думает, что знания всегда абсолютны - то это их заблуждение. Наука продвигается, вместе с этим и меняется. Примеров полно...
avatar

Sergei

  • 22 апреля 2011, 18:36
+
0
точно - учебники, это вечно недописанные книги, и каждый из нас имеет право их дописать, но не каждый достоин этого.

Думаю проблема заключаетс в том, что у обезьян и людей абсолютно разные предки. Это всё объясняет. Два абсолютно разных, никак не связанных вида. Вот только тут есть одна проблема. За миллион лет существовния жизни на земле ,ни одна бактерия не стала умнее, ни один крокодил (почти самые древние животные) не стал думать. Эволюция есть, даже если в неё не верить. Вот только она заключается в том, что совершенствуются лишь физические характеристики живых существ - умственные остаются неизменными (если конечно не принимать во внимание эволюцию от бактерии до динозавра).
avatar

Andrei

  • 22 апреля 2011, 18:55
+
0
<<Если ученик (или учитель) думает, что знания всегда абсолютны - то <<это их заблуждение
Если учитель преподаёт своим ученикам своё заблуждение, то оно перестаёт быть его заблуждением.
И вопрос не об научной литературе, а об отношении к теории Дарвина в обществе.
avatar

Anya

  • 22 апреля 2011, 19:04
+
0
Лично по себе помню, первое впечатление от учебника было следующим: человек произошел от обезьяны, а не общий предок (может нам не так объяснили). Потом уже сам понял что нету тут договоренности. Кто то доказывает что есть общий предок, кто то что нет... Кому верить выбирать видимо самому.
А в школе и на самом деле ерунда, хотят убедить в правильности одной теории... причем полностью ни сколько не доказаной... а биология ведь наука...
avatar

Evgenii

  • 22 апреля 2011, 20:24
+
0
А теорема Ферма доказана
avatar

Vladimir

  • 22 апреля 2011, 21:02
+
0
любила биологию и как то везло с учителями. запомнила точно: обезъяна тупиковая ветвь развития, а с человеком у них посто общий предок. никто не навязывал теорию, однако другой более менее научной нет. школа дает основы знаний, хотите больше - идите в ВУЗ
avatar

Viktoriya

  • 22 апреля 2011, 21:25
+
0
Владимир Троянов теоретически теорема Ферма доказана. Её доказательство занимает несколько общих тетрадей.
Проблема в том, что сейчас активно занимаются проверкой этого доказательства, что может занять несколько лет
avatar

Andrei

  • 22 апреля 2011, 22:07
+
0
Никто не говорит уже давно, что человек "произошел от обезьяны". Разговор об общем предке у человека и других приматов из сообщества (надсемейства) человекообразных. И в школе (для тех кто слушал) - это вполне было ясно.
Спорят спорят... хоть бы реально вопросом интересовались... О сходстве геномов почитали... о ретровирусных вставках и прочее прочее... То, что человек относится к приматам - это несомненно, если кто-то сомневается, пусть так же усомнится, что улитка относится к моллюскам (а лучше почитает что-нибудь, кроме дешевых буклетов, а не внимает разговорам в метро и в "научно-популярных" передачах :) ) ...

P.S. Так что голосование некорректное. Нет пунктов, как минимум, об общем предке и разных вероятностях его наличия в прошлом.
avatar

Konstantin

  • 23 апреля 2011, 07:50
+
0
Обезьяны и предок человека австралопитек - это два разных вида. Общий у них только отряд - приматы. Если вспомнить, что жизнь появилась в воде, то можно сказать, что в равной вероятности человек мог произойти и от рыб, и от скорпионов, и от водорослей...
avatar

Evgenii

  • 23 апреля 2011, 11:34
+
0
А то что жизнь появилась в воде, это уже для Вас догма, да?
avatar

Shym

  • 23 апреля 2011, 12:04
+
0
Вопрос для голосования поставлен неправильно. В работах Дарвина нигде не написано, что человек произошел от обезьяны. Как уже правильно заметили – от общего предка. Наиболее близки нам шимпанзе, и, для тех, кто не знает – их геном совпадает с человеческим почти на 99%., но активность генов различается. В печати есть материалы о том, что шимпанзе даже учат говорить, но разговорная речь дается им с трудом, из-за того что речевой аппарат у обезьян устроен по-другому. Зато язык глухонемых они осваивают очень быстро и общаются с людьми. Конечно, есть еще пробелы в теории Дарвина, но появляются все новые доказательства. Сам он считал, что слабые места – недостаточность раскопок и постепенное исчезновение появившихся признаков в поколениях (в то время еще не были открыты законы Менделя, и ученые не знали, что признаки эти никуда не исчезают). И разумеется, теория не предполагает догмы, она может и должна развиваться.
Кстати, вопрос - "Что же было раньше: яйцо или курица?" давно разрешен.
avatar

Mariya

  • 23 апреля 2011, 13:08
+
0
Согласен с #11 не каждый достоин того, что б войти в учебники.

Известная наука - не опровергнутая теория. До Галлилея с Коперником - Земля была плоской, пока не доказали другого. Довольно долго физика опиралась на Невтона (правильно писать все-таки так, посмотрите на англ. написание фамилии; но если не нравится то -- Ньютона), пока не пришел Эйнштейн. Так и в антропологии, превалирует теория Дарвина, пока не доказано обратного.
avatar

Maksim

  • 23 апреля 2011, 20:53
+
0
Максим Решетников 23 апр 2009 в 22:53
... на Невтона (правильно писать все-таки так, посмотрите на англ. написание фамилии; но если не нравится то -- Ньютона)

Англичане произносят - "Ньютон" , мало ли что они пишут :)
А так - все правильно, смена представлений в науке - обычный эффект от уточнения знаний. Землю можно считать плоской, это достаточно удобно, но еще проще считать ее более-менее подобной сфере. Представление важно для определенных задач, а когда это несущественно - можно представление упрощать, вплоть до "плоской" Земли. В общем, изучайте моделирование систем... В биологии тоже были такие смены парадигм, главное - черепа не разбивайте во имя своих убеждений (или знаний или веры)
avatar

Sergei

  • 23 апреля 2011, 21:06
+
0
Да мне до лампочки Ньютон. А вот в остальном вы, Сергей, возможно не уловили, я не стал описывать все случай измениения вектора неуки, да и возможно ли... Просто отметил, что наука переодически меняется. А когда будет известна истина???..
avatar

Maksim

  • 23 апреля 2011, 21:15
+
0
Теория Дарвина конечно пока не доказана(поэтому она и называется теорией), но из всех существующих она самая правдоподобная, и пока не придумают что-то новое все мы обезьяны.
avatar

Yakov

  • 23 апреля 2011, 21:19
+
0
Максим Решетников 23 апр 2009 в 23:15
да не, я как раз понял :) Просто сейчас, подозреваю, никто не знает истину, и то, когда она станет известна... Даже не уверен, что мы (люди) когда-то будем знать хоть что-то полностью...
avatar

Sergei

  • 23 апреля 2011, 23:02
+
0
По моему, вокруг этой темы ажиотажа в обществе больше, чем она того заслуживает. Как рухнул СССР, так некоторые РЕЗКО принялись выдвигать теории, одна другой краше, лишь бы дискредитировать дарвинизм. Ну не нравится - это проблема каждого, зачем тогда химию учить с физикой, алгебру с геометрией? В школе дается база, хочешь принимай, хочешь не принимай, но это надо знать как алфавит. А давайте тогда опровергнем теорию относительности, запретим ее в школе, придумаем что-нибудь новое, в пику старому, лишь бы придумать. Я пока ни одной более-менее последовательной альтернативной дарвинизму научной теории не слышал.
avatar

Kirill

  • 24 апреля 2011, 12:21
+
0
а в чём вообще суть спора? никто не отрицает пробелов в теории дарвина. но теория на то и теория, чтобы её доказывать. в своё время эвклидова геометрия тое была единственной и неповторимой, пока лобачевский не доказал обратное. так что путь открыт. кому есть, что доказывать,пусть попробует
avatar

Aleksei

  • 24 апреля 2011, 23:17
+
0
тут кто то сказал что в школе говорят что то что человек произошёл от обезьяны это 100проц истина...я точну помню на уроке биологии говорили что это только теория и другие теориии в учебники то же были
avatar

Aleksei

  • 27 апреля 2011, 09:04
+
0
№20 . а я вот не знаю так яйцо или курица вначале то было???)кто интересно решил этот вопрос?)))
avatar

Aleksei

  • 27 апреля 2011, 09:06
+
0
Яйцо. Только те мутации, которые происходят в нем, закрепляются в следующем поколении. А мутации, приобретенные при жизни особи, не передаются по наследству.
avatar

Mariya

  • 27 апреля 2011, 12:18
+
0
У нас в учебнике другие теории не рассмотрены, но учительница в начале урока говорила:"Такая сейчас школьная программа, я должна вам так рассказывать, но сама я так не считаю, а своя точка зрения у вас с возрастом появится..."
avatar

Liza

  • 27 апреля 2011, 17:31
+
0
Вы знаете, обстоятельный взгляд со стороны на представленные кворумом мнения убедительным образом показывает несостоятельность приведённых контраргументов ввиду как собственно самих тривиальных преобразований нескольких аксиоматических положений, приниципиально непроверяемых, что противоречит критерию нефальсифицируемости; так и собственно искаженным характером некоторых общеизвестных среди узких кругов специалистов :) тривиальных положений, которые однако ввиду открытости и общедоступности подобного рода информации очевидны каждому, но к коими высокое собрание пренебрегает ;)

Теперь по порядку :)

1. Теорема Ферма доказа в 1995г, Эндрю Уайлсом. Проверка доказательства завершена. Автор получил медаль Филдса за свой титанический труд и живёт припеваючи :)
2. Во главе поставлен вопрос о недоказанности теории Дарвина, что само по себе являет пример некоторого оксюморона :) Я конечно не биолог, мне гораздо ближе мир например физики, но там вот какая вещь. Мы не можем и не когда не сможем говорить о доказанной или недоказаннной теории. Мы можем лишь говорить о том, что та или иная конструкция, КОНСТРУКЦИЯ, описывает поведение материи так, что это согласуется с тем, как мы это наблюдаем экспериментально. Работающие мобильники, лазеры и GPS говорят нам о том, что существующие модели описывают поведение материи достаточно хорошо. но это не знчит, что нельзя придумать лучший способ описания поведения материи, как это случилось например в 1905 году. Почему с биологией должно быть по-иному мне неведомо :)
3. Мы не в праве требовать от физической, химической или например биологической теории строго математического доказательства в силу того, что в отличие от той же математики нам неизвестны никакие базовые аксиомы, положения, задаваемые нами в математике. Процесс познания в естественных науках скорее обратен, мы пытаемся найти фундаментальные законы, которые бы описывали поведение материи во всём её многообразии, ну и вы знаете уже на сегодняшнем уровне наших представлений об организации материи дарвинизм никаких нареканий не вызывает, возможно представители кворума просто ещё не прошли пуберантый период, коему характерна известная категоричность суждений, вполне возможно :)
4. В принципе, полагаю проблема категоричности, фальсифицируемости, доказуемости содержит свои причины даже не в биологии, а в математике :) (Ставлю 10-ку, что у 1-го оратора в 1-м классе был учебник Патерсона :) )

Итак, господа, очевидным итогом моего сообщения служит мысль, что пожалуй все текущие проблемы начиная от атстрала, квазидарвинизма и возможно даже всем полюбившейся рецессии кроются в игнорировании в масштабе 99,9% населения планеты столь мощного метода познания, коим является математика, а посему позволю себе процитировать классика: "Математику уж за то стало любить, что она ум в порядок приводит"

Post scriptum. Или, ежели употреб@ять горячо всеми любимую аббревиатуру:
ЗЫ: Я предпочитаю верить, что человек произошёл от обезьяны. В этом случае - это колассальный скачок вперёд. В противном случае иного названия, кроме как деграданта он не заслуживает ;)
avatar

Dmitrii

  • 27 апреля 2011, 20:28
+
0
Дмитрий Гончаров 27 апр 2009 в 22:28
Почему с биологией должно быть по-иному мне неведомо :)

По теме - тут одна неточность. Вспомните принцип римского права - "мать известна точно" (Mater semper serta est). Так же с "родословной" человека, по идее, он (как вид) имеет какого-то предка или, может быть, вовсе не имеет, мало ли. Но, действительно, как это доказать?
А так - никаких возражений. Только речения про "атстрал" никакого ума в порядок не приведут, да и выражаться стоит попроще, это вовсе не сложно :)
avatar

Sergei

  • 27 апреля 2011, 23:41
+
0
читайте ламарка вместо дарвина
avatar

olga

  • 28 апреля 2011, 20:57
+
0
читать вредно
avatar

Viktoriya

  • 29 апреля 2011, 11:16
+
0
"Насчет "пропущенного звена" - предки людей жили в местах, особенности и климат которых не очень способствовали сохранению останков."
То, что их там нет, означает то, что они там были?
"Лично по себе помню, первое впечатление от учебника было следующим: человек произошел от обезьяны, а не общий предок (может нам не так объяснили). Потом уже сам понял что нету тут договоренности. Кто то доказывает что есть общий предок, кто то что нет... Кому верить выбирать видимо самому.
А в школе и на самом деле ерунда, хотят убедить в правильности одной теории... причем полностью ни сколько не доказаной... а биология ведь наука..."
+100
avatar

Anya

  • 29 апреля 2011, 17:30
+
0
<<Вопрос для голосования поставлен неправильно. В работах Дарвина <<нигде не написано, что человек произошел от обезьяны. Как уже <<правильно заметили – от общего предка.
Вопрос поставлен правильно! Я спрашиваю не о том, как ВЫ относитесь к _теории Дарвина_, а что такое "теория о том, что человек произошёл от обезъяны?". Тут даже Дарвин нипричём, тут уж народное творчество.;)
Впрочем, и к самой теории Дарвина я отношусь с очень большим скептицизмом. Общий предок? Тогда почему генетически человек ближе отнюдь не к обезьянам?
avatar

Anya

  • 29 апреля 2011, 17:51
+
0
А к кому же человек ближе? Если генетически, то ближе шимпанзе никого нет. Я уже писала в #20 - наши геномы совпадают почти на 99%. Этого мало?
Если где-то в учебниках и написано, будто человек произошел от обезьяны, то имеется в виду - от дриопитеков, от которых пошли три ветви - шимпанзе, горилла и человек. А в общем-то, мы принадлежим отряду приматов, нравится это кому-нибудь или нет. Но можно и не разбираться в генетике, достаточно вспомнить развитие человеческого эмбриона. Он повторяет все стадии позвоночных, от тех, которые обитали в воде, до высших.
А насчет теории Дарвина, не лучше ли почитать первоисточник? "Происхождение видов" есть в ИНтернете.
avatar

Mariya

  • 29 апреля 2011, 18:32
+
0
Аня Стоун - не знаете вопроса, лучше не говорите.
avatar

Konstantin

  • 29 апреля 2011, 22:13
+
0
Наш ответ Чемберлену:
Дмитрий Гончаров (в кавычках. Без кавычек - я;))
"(Ставлю 10-ку, что у 1-го оратора в 1-м классе был учебник Патерсона :) )"
Кого?;)

"Я предпочитаю верить, что человек произошёл от обезьяны. В этом случае - это колассальный скачок вперёд. В противном случае иного названия, кроме как деграданта он не заслуживает ;)"
;)))

"Так же с "родословной" человека, по идее, он (как вид) имеет какого-то предка или, может быть, вовсе не имеет, мало ли. Но, действительно, как это доказать?"
Создать машину времени :)

"Вы знаете, обстоятельный взгляд со стороны на представленные кворумом мнения убедительным образом показывает несостоятельность приведённых контраргументов ввиду как собственно самих тривиальных преобразований нескольких аксиоматических положений, приниципиально непроверяемых, что противоречит критерию нефальсифицируемости; так и собственно искаженным характером некоторых общеизвестных среди узких кругов специалистов :) тривиальных положений, которые однако ввиду открытости и общедоступности подобного рода информации очевидны каждому, но к коими высокое собрание пренебрегает ;)"

;))) Только вы слишком затянули шутку.

"так и собственно искаженным характером некоторых общеизвестных среди узких кругов специалистов :)"
Боюсь, канцелярит вас подвёл... Искажённый характер специалистов это что-то! Я даже и не думала, что мы обсуждаем характер Дарвина;). Ладно-ладно, не придирайтесь, я так шучу. Но смайлик здесь явно лишний.

Сергей Мельникович
"да и выражаться стоит попроще, это вовсе не сложно :)"
+100 Сложно, не значит умно. Извините, но ваши посты очень тяжело читать. Помните: всё гениальное просто, но не всё простое гениально. ;)

Дмитрий Гончаров
"Мы не в праве требовать от физической, химической или например биологической теории строго математического доказательства в силу того, что в отличие от той же математики нам неизвестны никакие базовые аксиомы, положения, задаваемые нами в математике. "
Как это не известны? Мы их и задаём (как, впрочем, и в математике). В той же теории относительности одной из главных аксиом является то, что скорость не должна превышать скорости света (из этого почему-то некоторые делают вывод, что двигаться с большей скоростью невозможно). /Если по-научному: постулат номер два - "принцип существования предельной скорости распространения взаимодействий". Причём предельная скорость и есть скорость света./ Из этой аксиомы и нескольких других базовых положений мы с помощью логики (и математики) строим теорию. Вопрос, будет ли она близка к реальности, решает практика. Так почему мы не можем требовать "строгого математического доказательства" от физики, например?

"В принципе, полагаю проблема категоричности, фальсифицируемости, доказуемости содержит свои причины даже не в биологии, а в математике :)"
В смысле? "Проблема содержит причины"? Это что-то новенькое.

"Итак, господа, очевидным итогом моего сообщения служит мысль, что пожалуй все текущие проблемы начиная от атстрала, квазидарвинизма и возможно даже всем полюбившейся рецессии кроются в игнорировании в масштабе 99,9% населения планеты столь мощного метода познания, коим является математика, а посему позволю себе процитировать классика: "Математику уж за то стало любить, что она ум в порядок приводит""
Ну, хоть в чём-то вы со мной согласны! Я как раз и исследую, если можно так сказать, "квазидарвинизм". То, что я ещё не ВЕРУЮ в теорию Дарвина к делу отношения не имеет - на то она и теория, чтобы в неё верить или не верить, пока она не доказана.
Прошу пардону - выражайтесь яснее, а то простому русскому человеку вас не понять. Я знаю, например, что такое рецессивность, что такое рецессивный ген, но что есть "всем полюбившеяся рецессия" понятия не имею.
avatar

Anya

  • 30 апреля 2011, 18:38
+
0
Прошу не говорить за ВСЕХ (это (то бишь говорение за всех, не спросив их мнения), кстати, и есть "игнорирование математического метода познания").

"Мы не можем и не когда не сможем говорить о доказанной или недоказаннной теории. Мы можем лишь говорить о том, что та или иная конструкция, КОНСТРУКЦИЯ, описывает поведение материи так, что это согласуется с тем, как мы это наблюдаем экспериментально."
"не когда"=никогда? "Мы можем лишь говорить о том, что та или иная конструкция, КОНСТРУКЦИЯ, описывает поведение материи так, что это согласуется с тем, как мы это наблюдаем экспериментально". Читаем у Даля: "Теория не всегда верна; она ждет подтвержденья опыта." Теория доказана, когда доказано (на опыте), что её аксиомы полностью соответствуют реальности. Пожалуйста, не надо так заумно и не играйте словами!
Я согласна с уважаемым Алексей адлер Орёл:
"теория на то и теория, чтобы её доказывать".
Добавлю от себя: или опровергать.
avatar

Anya

  • 30 апреля 2011, 18:40
+
0
мои доказательства - во первых то что я уже говорил - не один вид за миллионы лет не "поумнел". Все животные виды развивались лишь физически. Человек с самого своего появления был предрасположен к развитию умственному. Вообще с человеком некиё парадокс - точно непонятно откуда же он взялся (точнее не он, а его предки), непонятно почему так быстро эволюциоировал (человек эволюционирует быстрее всех дугих живых существ). За тысячелетия он продвинулся в развитии больше, чем те же крокодилы за миллион лет.
И дело тут вовсе не в том, что человек стал доминирующим видом. Динозавры тоже когда-то заселяли всю планету, но так и не стали разумными. Просто у нас были какие-то нестандартные для нашего мира предки...
Кста, очень интересная тема. Сам раньше очень интересовался этим вопросом
avatar

Andrei

  • 30 апреля 2011, 19:04
+
0
Аня Стоун,#41
"Если это хохма, то я посмеялась. ;)))"
Я думала, Вы серьезно хотите разобраться. а оказывается, все это так, чтобы посмеяться.(((
avatar

Mariya

  • 30 апреля 2011, 20:03
+
0
:)))
-"Кого?;)"
-Ну, я рад, что ошибся :)

-"Так же с "родословной" человека, по идее, он (как вид) имеет какого-то предка или, может быть, вовсе не имеет, мало ли. Но, действительно, как это доказать?"
-Я такого не говорил ;)

-"Только вы слишком затянули шутку."
-Отнюдь ;)

- "...Искажённый характер специалистов это что-то! Я даже и не думала, что мы обсуждаем характер Дарвина;)..."
- "искаженным характером некоторых общеизвестных среди узких кругов специалистов :) ТРИВИАЛЬНЫХ ПОЛОЖЕНИЙ" ;) (Смайл там был поставлен намеренно ;)

- Как это не известны? Мы их и задаём...
- Отнюдь ;) У вас превратное представление о Теории относительности и электродинамике Максвелла :) Позволю себе цитату, уж коль мои слова подвераются столь тщательной обскуре: ;)
"Что значит "понять" что-либо? Представьте себе, что сложный строй движущихся объектов, который и есть мир, - это что-то вроде гигантских шахмат, в которые играют боги, а мы следим за их игрой. В чём правила игры, мы не знаем, всё, что нам разрешили, - это наблюдать за игрой. Под фундаментальной физикой, основными физическим воззрениями мы понимаем правила игры." Р.Фейнман.

В слабых школах детям рассказывают, что Эйнштейн постулирует некоторые вещи, как-то предельную скрость распространения взаймодействий, или инвариантность систем отсчёта, существование пространства-времени... Иногда даже называя эти постулаты Аксиомами! Вообще, подобную политику понять можно, поскольку школьное образование должно вскрывать аналогии, иначе никого обучить было бы нельзя. Однако, в силу того, что большинство людей либо прекращают образование(на возможные возражения отвечаю: увольте, неужели вы считаете, что диплом менеджера или бухгалтера это образование?), либо игнорируют даже школьное и, таким образом, их суждения могут отличаться некоторой, ну пускай неглубиной ;)

На самом деле процесс происходил примерно так: В середине XIX века Максвелл открывает законы электродинамики, в результате обобщения которых пришло понимание того, что э/м волны вообще и свет в часности распространяются в пространстве со скоростью света, а уже позже, исходя из идеи об инвариантности систем отсчёта делается вывод о распространении взаимодействий со скростью света. В принципе этот вывод не тривиален, в школе он не приводится. Это не аксиома, это лишь следствие из идеи, которая вовсе не обязана быть правильной. Но так уж получилось, что она неплохо согласуется с объективными экспериментальными данными. :)
avatar

Dmitrii

  • 30 апреля 2011, 20:31
+
0
Да религия это чистой воды. Дарвинизм просто пришелся ко двору в нужное время в нужном месте. Соответственно, в Европе, разложенной протестантской этикой и детерминизмом. Потом из этой интересной теории сделали догмат и начали внедрять как новое средство демонтажа религиозности общества.
avatar

Pechalnoe

  • 1 мая 2011, 08:09
+
0
А чем плохо произойти от обезьяны? Я, конечно, не специалист, но мне они очень нравятся. Я не против от них произойти... Вот думаю, от кого ещё я бы "произошла"? Наверное, от какой-нибуль рыбки - очень море люблю, а может, от жучка - люблю цветы и лазать. А от обезьяны - мне лично прикольно!
avatar

olga

  • 1 мая 2011, 09:07
+
0
Далее:
- В смысле? "Проблема содержит причины"?
- Не "проблема содержит приины", а "проблема содержит свои причины". И вы же не станете возражать против первопричин проблемы ;).

- Я знаю, например, что такое рецессивность, что такое рецессивный ген, но что есть "всем полюбившеяся рецессия" понятия
- Здесь рецессия - эконимический термин ;) Полагаю постоянно говорить "крысыс" несколько вульгарным :)

- Прошу не говорить за ВСЕХ (это (то бишь говорение за всех, не спросив их мнения), кстати, и есть "игнорирование математического метода познания").
- Ну прежде всего, я не могу не обратить внимание кворума на чудное, новаторское слово "говорение", кое забавно корелирует со словом "то бишь" :) А теперь по существу. Население Земли в середине 2008 года превышало 6 706 993 152 человека. Будем проводить операции с этой цифрой. Итак: 6 706 993 152/100 * 99,9 = 6700286159, вычев это число из первоначального, получим: 6706993 человека, знающего математику. В действительности же профессионально математикой в мире занимается около миллиона человек, ну и еще специалисты из близких областей, так что не исключено, что эта цифра сильно завышена :) И заметьте, я говорю не за ВСЕХ, а лишь за 99,9 населения Земли ;)

- Читаем у Даля: "Теория не всегда верна; она ждет подтвержденья опыта." Теория доказана, когда доказано (на опыте), что её аксиомы полностью соответствуют реальности. Пожалуйста, не надо так заумно и не играйте словами!
- Ну а разве мои слова противоречат Далю? ;) А вот средь ваших слов есть один любопытнейший нюанс ;): у теории нет аксиом ;) у нее есть только положения :) Вас подвёл ваш греческий: - утверждение, принимаемое без доказательства. Если теория состоит из аксиом, то зачем её доказывать? ;) И говорят не о доказательстве теории, а лишь о её подтверждении, потому что ВСЕ наши физические теории нестрогие и лишь отражают наш способ описания мира, который вовсе не обязан быть истинным. Однако в математике все рассуждения строгие, поэтому там можно говорить о доказуемости теорий или гипотез :)

И встречная просьба. Пожалуйста, не нужно говорить столь просто, поскольку просто может рассуждать и любая обезьяна, а это аргумент в пользу ваших опонентов :)
avatar

Dmitrii

  • 1 мая 2011, 10:58
+
0
№44
"Динозавры тоже когда-то заселяли всю планету, но так и не стали"

А кто вам сказал, что они не стали разумными? У Гарри Гаррисона есть замечательный рассказ "Заря бесконечной ночи" ;). Вполне возможно что среди динозавров были виды, достигшее уровня развития австролапитека, возможно, даже превзошедшие его. Динозавры, легко могли быть разумными и даже приступить к построению цивилизации. Более того, это могло бы служить объяснением существованию множества ископаемых артефактов :) Разумность динозавров никак не противоречит современным представлениям, представьте, что произойдёт с компьютером спустя 65 миллионов лет ? :) Вы скажете, что у них был мозг размером с напёрсток, но то были бронтозавры, а уже в то же время существовали хищники с гораздо боле развитыми когнитивными спосоностями :) В любом случае это предмет исследований, но поскольку рептлии в силу климатических особенностей в то время заниали доминирующее положение, вполне возможно предположить развитие разумных существ из них :)
avatar

Dmitrii

  • 1 мая 2011, 11:12
+
0
Наши неблагодарные предки учились у хоббитов

В 2004 году антропологической сенсацией стало обнаружение на острове Флорес в Индонезии останков очень маленьких существ, несомненно относящихся к виду homo ("Известия" от 29.10.04). В течение нескольких лет антропологи спорили, являются ли эти малыши ростом около 1 метра иным видом древнего человека или же племя было поражено каким-то генетическим заболеванием. Сейчас уже достаточно твердо установлено: да, это третий вид древнего человека наряду с неандертальцами и нашими непосредственными предками кроманьонцами (хомо сапиенс). Вид получил систематическое имя homo floresiensis, а один из открывателей "малышей" назвал их хоббитами, и этот ненаучный термин прижился.

Полностью здесь: НТТР://izvestiyaТОЧКАru/science/article3127660/
avatar

Aleksandr

  • 1 мая 2011, 11:18
+
0
Дмитрий Гончаров 1 мая 2009 в 13:12
За аргументы +1. Сильно! Я согласен.

Подозреваю, наука в ее современном состоянии еще не способна ответить точно на вопрос о происхождении человека (да и тема поста - просто провоцирующая игра слов). Все-таки прямой способ изучения, то есть археология - одна из самых проблемных, тяжелых наук. А косвенные решения (вроде стадий развитий зародыша) - не могут дать требуемого _точного_ ответа...
avatar

Sergei

  • 1 мая 2011, 18:58
+
0
to аня стоун. аналогия очень проста. грубо говоря, до лобачевского никто просто не думал, что может быть иная геометрия (хотя это и не совсем так). до дарвина никто не думал, что человек не может произойти от обезьяны. вот собственно и вся аналогия. между прочим, насколько я знаю, сам дарвин прямо никогда не утверждал, что человек произошёл от обезьяны.
едем дальше. выражаю моё личное мнение: ч не верю, что человек в своём нынешнем виде произошёл от обезьяны. слишком сложная структура человеческий мозг, чтобы он мог развиться в столь короткое время. но поскольку доказать обратное я не могу, то принимаю теорию дарвина. потому что она имеет хоть какое-то научное обоснование.
avatar

Aleksei

  • 2 мая 2011, 23:14
+
0
УРА! Все в Обезьяны!!! Будем жить и веселиться!!!
avatar

olga

  • 3 мая 2011, 10:27
+
0
Не обольщайтесь - они наши двоюродные братья, а не родные)))
avatar

Mariya

  • 3 мая 2011, 11:12
+
0
Кузены! Мир обезьян!
avatar

olga

  • 3 мая 2011, 12:16
+
0
Говорить "человек произошел от обезьяны" - это то же самое, что говорить "обезьяны в зоопарке рожают человеческих детенышей". Человек не произошел от обезьяны. У обезьяны и человека был ОБЩИЙ ПРЕДОК.
avatar

Evgenii

  • 6 мая 2011, 12:10
+
0
Разумеется, произошел. Человека от обезьяны отличают всего 4 хромосомы!)
avatar

Andrei

  • 6 мая 2011, 13:35
+
0
"Я думала, Вы серьезно хотите разобраться. а оказывается, все это так, чтобы посмеяться.((("
Да, я хочу серьёзно разобраться, но вам-то самой не смешно? "Яйцо. Только те мутации, которые происходят в нем, закрепляются в следующем поколении. А мутации, приобретенные при жизни особи, не передаются по наследству."
avatar

Anya

  • 6 мая 2011, 16:33
+
0
Для особо грамотных: прежде, чем обвинять кого-то в том, что он плохо учился в школе, надо самому хорошо там учиться. Итак, цитата из Брема "Жизнь животных" том пятый, тема "Третий подкласс высшие, или одноутробные, надотряд, или сообщество Приматы, шестнадцатый отряд Обезьяны, подотряд Узконосые, семейство Человекообразные обезьяны" второй абзац сверху: "Общий же предок человека и человекообрахзных [обезьян, - пояснение А.С.] - ископаемая обезьяна, какой-то из третичных дриопитеков, жила в давние времена земной истории".
Цитата из БЭСа буква "Ч", слово "ЧЕЛОВЕК": "Полагают, что 8-5 млн. лет назад африканские обезьяны разделились на 2 ветви: одна привела к человекообразным обезьянам (шимпанзе и др.), другая - к первым гоминидам (австралопитекам, обладавшим двуногой походкой). Вероятно, ок. 2 млн. лет назад австралопитеки дали начало роду "человек" (Homo), первым представителем которого многие ученые считают "человека умелого" (Homo habilis) - его ископаемые остатки находят вместе с древнейшими каменными орудиями (т. н. олдувайская культура)".
Итак, по мнению учёных человек произошёл всё-таки от "африканских обезьян", которые и являются пресловутым общим предком.
ЗЫ По мнению Брема дриопитек был обезьяной. По мнению госпожи Пригожиной - нет. Кто прав?
avatar

Anya

  • 6 мая 2011, 16:34
+
0
"-"Только вы слишком затянули шутку."
-Отнюдь ;)"
Увы, затянули. Её слишком тяжело прочитать до конца.
"- "...Искажённый характер специалистов это что-то! Я даже и не думала, что мы обсуждаем характер Дарвина;)..."
- "искаженным характером некоторых общеизвестных среди узких кругов специалистов :) ТРИВИАЛЬНЫХ ПОЛОЖЕНИЙ" ;) (Смайл там был поставлен намеренно ;)"
Я поняла, что намеренно. Но, увы, я читаю то, что написано, а не то, что хотели сказать, а, сами посмотрите со смайликом получаются именно характер нескольких специалистов. Извините, не выдержала ТАКОГО потока канцелярита от грамотного человека.
"Пожалуйста, не нужно говорить столь просто, поскольку просто может рассуждать и любая обезьяна, а это аргумент в пользу ваших опонентов :)"
Всё гениальное просто, но не всё простое гениально;) Кроме того, я считаю, что звери разумны и сравнение с обезьяной меня ничуть не коробит. И кто говорит о рассуждать? Я прошу вас ПИСАТЬ просто. Для сравнения Пушкин писал очень просто, а рассуждал... ОГО! Так что прошу внимательно читать простенькие речи.;)
avatar

Anya

  • 6 мая 2011, 16:49
+
0
"- Как это не известны? Мы их и задаём...
-Отнюдь ;) "
Уф, мы говорим с Вами на разных языках. Вы говорите о природе, я о теории. Так что и вы правы со своей точки зрения, и я.
"Далее:
- В смысле? "Проблема содержит причины"?
- Не "проблема содержит приины", а "проблема содержит свои причины". И вы же не станете возражать против первопричин проблемы ;)."
Хорошо, как проблема может содержать свои причины?
"- Ну прежде всего, я не могу не обратить внимание кворума на чудное, новаторское слово "говорение", кое забавно корелирует со словом "то бишь" :) "
Очень прошу, обратите!;) А то очень обидно, когда твои шутки улетают в молоко.;)
"Вообще, подобную политику понять можно, поскольку школьное образование должно вскрывать аналогии, иначе никого обучить было бы нельзя."
По-вашему, детишки должны всё зубрить, а не понимать? Плохи лишь неправильные аналогии.
""Динозавры тоже когда-то заселяли всю планету, но так и не стали"
А кто вам сказал, что они не стали разумными?"
+1
"- Я знаю, например, что такое рецессивность, что такое рецессивный ген, но что есть "всем полюбившеяся рецессия" понятия
- Здесь рецессия - эконимический термин ;) Полагаю постоянно говорить "крысыс" несколько вульгарным :)"
:)
avatar

Anya

  • 6 мая 2011, 16:54
+
0
"Наши неблагодарные предки учились у хоббитов".
;)))
avatar

Anya

  • 6 мая 2011, 17:00
+
0
очень просто определить разумность существа.
Интеллект связан с созиданием, а динозавры ничего не создали. Ещё интеллект связан с разрушением - но полей битвы динозавров тоже не обнаружено.
Ещё один фактор - вид динозавров непостоянен, каждые несколько тысяч лет один вид полностью изменялся и появлялся новый. Причём тут опять можно найти пародокс, переходных видов динозавров практически не было.
avatar

Andrei

  • 6 мая 2011, 18:54
+
0
А если ничего из созданного динозаврами просто не сохранилось? Или мы не понимаем наших находок. Как вы думаете, ещё сто лет назад мы могли бы опознать обычный компьютер? Мы бы просто решили, что это ни для чего не нужно или же предмет некоего культа.
avatar

Anya

  • 6 мая 2011, 19:07
+
0
есть ещё один фактор - динозавры не люди. Это скорее то жу самое что приматы(если считать людей приматами)

Они были очень многовидовы. И тут кроется главный подвох - на начальной стадии интеллекта любое существо по идее начинает резко изничтожать конкурентов. А у динозавров не было доминирующего вида. К тому же эти самые виды очень часто сменяли друг друга на протяжении тысячелетий
avatar

Andrei

  • 6 мая 2011, 19:11
+
0
не забудьте, что у динозавров не было нормальных конечностей для использования орудий труда, насколько я понимаю. То есть, они могли быть разумными в той же степени, что и, к примеру, дельфины, но никаких доказательств их разумности не останется в принципе, из-за отсутствия материальных свидетельств. Ну, и мозг, считается, у них маловат был, насколько я знаю... Я не специалист в этом, так что меня сильно не бейте :)
avatar

Sergei

  • 6 мая 2011, 21:16
+
0
В любом случае мы бы определили, что это артефакт, а не природное образование.
avatar

Aleksandr

  • 6 мая 2011, 21:21
+
0
Аня разруха ... в головах(С)МБ Стоун: "вам-то самой не смешно? "Яйцо. Только те мутации, которые происходят в нем, закрепляются в следующем поколении. А мутации, приобретенные при жизни особи, не передаются по наследству."
Из этих слов я поняла, что Вы считаете наоборот. Что ж, это Ваше право. Беда лишь в том, что пока никто не доказал передачу информации от белка к ДНК, поэтому соматическая клетка не умеет (или мы пока еще не знаем, что она умеет) передавать приобретенные ею свойства другим клеткам. Тем более это невозможно в многоклеточном организме, в котором действует барьер Вейсмана, защищающий половые клетки от подобного "вторжения".

«по мнению учёных человек произошёл всё-таки от "африканских обезьян", которые и являются пресловутым общим предком.
ЗЫ По мнению Брема дриопитек был обезьяной. По мнению госпожи Пригожиной - нет. Кто прав?»
Предков человека иногда неправильно называют обезьянами. Этим грешат, порой, даже большие ученые. Но нельзя же так придираться к словам!
А за госпожу спасибо!
avatar

Mariya

  • 6 мая 2011, 21:42
+
0
Ну и что? Нomo habilis тоже был далеко не доминирующим видом ;)
ЗЫ Да собственно и человек разумный лет этак 10-20 тыщ. назад ;)
avatar

Dmitrii

  • 7 мая 2011, 12:19
+
0
продолжаем разговор. брем, безусловно, авторитет. но ссылаться на него в подобных вопросах, приблизительно то же самое, что на аристотеля в физике частиц. утрирую, конечно, но со временем появляются новые факты и доказательства. аня, не совсем понимаю вашей иронии. мне кажется, что достаточно большое число людей может меня поддержать. повторюсь, что теория дарвина на данный момент является единственной официально признанной. её можно принимать, можно не принимать, но альтернативы нет. во всяком случае в научных кругах, т.е. может и есть, но я о ней слышал. по поводу разумности динозавров... всякая цивилизация должна оставлять "следы" своей жизнедеятельности. от динозавров такого не осталось. даже в самом дальнем приближении. дальше. по поводу мутаций. к сожалению, на данный момент остаётся не совсем понятным почему один ген является доминантным, другой рецессивным. на всякий случай поясню. доминантный ген проявится у потомка в 100% случаев. рецессивный-только если у потомка будет 2 одинаковых рецессивных гена от родителей. в этом плане достаточно тяжело понять, где же всё-таки был тот ключевой ген, который определил дальнейшую эволюцию человека из, грубо говоря, обезьяны. именно этот момент и является основной точкой преткновения в теории дарвина. то есть до сих пор не выялен тот самый пресловутый промежуточный вид. ну и конечно временной период. насколько я знаю, сейчас считается, что за такой короткий срок (приблизительно 10 тыс. лет), такая сложная структура как человеческий мозг появиться не могла. таким образом, либо человек разумный как вид существует гораздо дольше, чем мы предполагаем, либо...
а по поводу отличия на 4 хромосомы с обезьянами... не кажется ли вам, что если бы всё было так просто, то уже скажем были бы какие-нибудь опыты по обмену хромомосомами между видами?
avatar

Aleksei

  • 7 мая 2011, 21:25
+
0
Если кто-то из вас смотрел фильм "Запретная археология", то давно уже знает ответ...
avatar

Konstantin

  • 11 мая 2011, 21:20
+
0
Дмитрий Гончаров
30 апр 2009 в 22:31
>>Иногда даже называя эти постулаты Аксиомами
Для особо образованных. Цитата из БЭСа: "ПОСТУЛАТ (от лат . postulatum - требование), 1) утверждение (суждение), принимаемое в рамках какой-либо научной теории за истинное, хотя и недоказуемое ее средствами, и поэтому играющее в ней роль аксиомы. 2) Общее наименование для аксиом и правил вывода какого-либо исчисления."
Ещё вопросы?
avatar

Anya

  • 13 мая 2011, 16:44
+
0
>>повторюсь, что теория дарвина на данный момент является >>единственной официально признанной.
Кто спорит? То, что земля плоская, тоже было когда-то официально признанным. Может, так и было.
Далее, я где-нибудь сказала, что Дарвин обязательно неправ? То, что мне кажется, что это не так - чистой воды ИМХО. Может, прав, может не прав, это покажет время.
>>всякая цивилизация должна оставлять "следы" своей >>жизнедеятельности. от динозавров такого не осталось
Биологическая не оставит.
>>брем, безусловно, авторитет. но ссылаться на него в подобных >>вопросах, приблизительно то же самое, что на аристотеля в физике >>частиц
А на БЭС можно?
>>Из этих слов я поняла, что Вы считаете наоборот.
Кто вам это сказал?
avatar

Anya

  • 13 мая 2011, 17:20
+
0
>>А мутации, приобретенные при жизни особи, не передаются по >>наследству
Учёные считают, что "свойства, помогающие данной особи выжить, передаются ее потомству". Сие есть "наследственность". Тому же нас учили в школе. Может, есть теория, о которой я не слышала. Дайте, пожалуйста, ссылку на авторитетный источник, подтверждающий ваши слова.
>>Предков человека иногда неправильно называют обезьянами. Этим >>грешат, порой, даже большие ученые.
А, может, не грешат? Может, так и есть? Просто вы читали несколько иную теорию.
>>А за госпожу спасибо!
Не за что.;)
avatar

Anya

  • 13 мая 2011, 17:32
+
0
По наследству передаются мутации приобретенные при жизни, если эти мутации затронули генетический материал репродуктивных клеток.
Мутации же в соматических клетках НЕ ПЕРЕДАЮТСЯ. Кто этого не знает - его личная проблема. Впрочем и их можно передать... - клонированием.
avatar

Konstantin

  • 13 мая 2011, 17:45
+
0
И я про тоже.
То есть получается, что сначала была курица. Если, конечно, была. А если была и её "мутации" не "затронули генетический материал", то и яйца, из которого появилась другая курица, никакого не было.;)
А если серьёзно, то могло быть и так, как говорю я - мутировать могла первокурица, а потом её "мутации затронули генетический материал", и так, как считает госпожа Мария Пригожина - мутровало яйцо, поэтому "наоборот" я не считаю.
avatar

Anya

  • 13 мая 2011, 18:19
+
0
Мутации "курицы" могли затронуть яйцо только в том случае, если это были мутации клеток, предшественников гамет, или курица была, скажем, одноклеточной...
Мутации в соматических клетках будут либо убраны репаративной системой, либо пропадут с гибелью этих самых клеток или организма в целом.
avatar

Konstantin

  • 13 мая 2011, 18:47
+
0
Жаль, не скопировала, что вы написали. Ответ такой:
Не претендую.
Кроме того - всё гениальное просто.
На гениальность тоже не претендую.
Есть такое слово - шутка, или для того, чтобы распознать её, Вам нужен хохот за кадром?
avatar

Anya

  • 13 мая 2011, 18:56
+
0
Ну да написал, Вы думаете, я не помню, что пишу? А шутки... честно - все-равно мне шутка или нет, просто поправил там, где находил нужным.
avatar

Konstantin

  • 13 мая 2011, 19:13
+
0
- А мутации, приобретенные при жизни особи, не передаются по наследству.
- Учёные считают, что "свойства, помогающие данной особи выжить, передаются ее потомству". Сие есть "наследственность". Тому же нас учили в школе. Может, есть теория, о которой я не слышала. Дайте, пожалуйста, ссылку на авторитетный источник, подтверждающий ваши слова.
Наследственность – это способность живых существ передавать свои свойства потомству. К сожалению, подчас передаются вовсе не полезные свойства, почему-то не помогающие выжить.) Вы не слышали о наследственных болезнях? Почитайте медицинские учебники по патологии. В школе учили совершенно другому: эволюция зиждется на трех китах: наследственность, изменчивость и естественный отбор. Наследственность передает все заложенные в геноме свойства, изменчивость вносит изменения в геном, отбор позволяет выжить тем особям, чьи изменения оказались приемлемыми для внешних условий среды обитания.

- Предков человека иногда неправильно называют обезьянами. Этим грешат, порой, даже большие ученые.
- А, может, не грешат? Может, так и есть? Просто вы читали несколько иную теорию.
Уж не знаю, какую теорию Вы читали, я изучала самые разные. После расшифровки геномов человека, животных и растений теория Дарвина подтверждается чуть ли не каждый день. На новом уровне, разумеется, о котором он сам и не мечтал.

- мутировать могла первокурица, а потом её "мутации затронули генетический материал", и так, как считает госпожа Мария Пригожина - мутровало яйцо, поэтому "наоборот" я не считаю.
Мутации произошли в яйце предка курицы, в результате чего из этого измененного яйца вылупился цыпленок. Далее этот цыпленок, естественно, когда дорос до курицы или петуха и близко пообщался с другим куриным предком, передал свою наследственность их общим потомкам. Наследственность родителей распределилась среди потомков по закону Менделя. С появившимися разнообразными особями разобрался естественный отбор. Поэтому и говорят, что первое – яйцо.
У индейки возможен партеногенез, поэтому в ее случае все могло произойти и быстрее, без участия второго родителя.
Кстати, в споре о курице и яйце подразумевались взрослые особи и яйцеклетки, к которым относится и куриное яйцо тоже.
avatar

Mariya

  • 15 мая 2011, 17:51
+
0
Ваще вопрос неправильный) Существовали несколько видов, от некоторых произошли обезьяны, другие вымерли, а вот от третьих произошли и мы, кстати мы старше обезьян, так что не могли от них произойти)Вот...
avatar

Batonya

  • 18 мая 2011, 10:35
+
0
Если мы старше обезьян, может это они от нас произошли? А вообще то я в таком возрасте, что наверняка старше всех обезьян на этой планете! УРА! ВЕСЕЛЕЕ, ДРУЗЬЯ!
avatar

olga

  • 18 мая 2011, 22:38
+
0
"Всё гениальное просто" - утверждение спорное. Но вот что совершенно бесспорно, так это то, что далеко не всё простое гениально.

#84
"...кстати мы старше обезьян..." - ссылку в студию!
avatar

Aleksandr

  • 24 мая 2011, 17:32
+
0
Человек произошёл НЕ ОТ ОБЕЗЬЯНЫ, а от некого обезьяноподобного предка, общего у него с обезьяной. Почему эти ветви разделились? Есть много предположений, но как ественнонаучная мне ближе всего та, и которой нам в школе говорили: вероятно, человечество появилось в результате мутации из тех обезьяноподобных предков, что жили в каком-то радиоактивном ущелье.
avatar

Katya

  • 27 мая 2011, 10:54
+
0
Мария Пригожина 23 апр 2009 в 15:08
"Вопрос для голосования поставлен неправильно. В работах Дарвина нигде не написано, что человек произошел от обезьяны."
А вы уверены, что все их читали? Кстати говоря, написано. Цитату приведу позже.

#18
Евгений Dante Кундыч 23 апр 2009 в 13:34
"Обезьяны и предок человека австралопитек - это два разных вида."
Само собой разумеется. Обезьяна обезьяне волк.

#10
Сергей Мельникович 22 апр 2009 в 20:36
"да блин, прежде чем спорить, почитайте научную литературу!!! И кстати, человек происходит не от обезьяны, просто у них предки считаются общими. "
Да вот, читаем.

#21
"Илья Печенин 23 апр 2009 в 21:41
Да не от обезьяны. Согласно дереву эволюции видов, которое после Дарвина уже дополнялось серьезно, у нас с Некотороыми (!) видами обезьян, скажем так, родственные предки."
Обсуждается теория про обезьяну.
avatar

Anya

  • 27 мая 2011, 15:06
+
0
to Андрей =Хуан КарЛОС(Ь)= Андриевский
Если закопать компьютер в землю на несколько миллионов лет, что от него останется?
avatar

Anya

  • 27 мая 2011, 15:58
+
0
Эх, все что-то знают, одна я, бедная, ничешеньки не знаю. Зато я умею читать. Вот на днях взяла книгу Ч.Дарвина "Происхождение человека и половой подбор" в переводе не абы кого, а профессора И.Сеченова и на стр 108 прочла :
«Следовательно, едва ли можно сомневаться, что человек произошёл от обезьян Старого Света и с генеалогической точки зрения он должен быть отнесён к отделу узконосых".
Оригинал: "СлЪдовательно, едва-ли можно сомнЪваться, что человЪкъ произошелъ от обезьян Стараго СвЪта и с генеалогической точки зрения онъ долженъ быть отнесёнъ к отдЪлу узконосых".
Там же:
с 409 "Д-ръ Броунъ-Секаръ показалъ, что нЪкоторыя животныя, оперированныя извЪстнымъ образомъ, передаютъ слЪды этой операцiи своему потомству".
(Увы, в раскладке клавиатуры нет весьма важной буквы ять. Пришлось заменить её большим твёрдым знаком. Во всяком случае, в русском языке слова с Ъ не начинаются.)
Так что Андрей =Хуан КарЛОС(Ь)= Андриевский
прав:
"сейчас у человека нет никаких шансов ответить на вечный вопрос - "Что же было раньше: яйцо или курица?""
avatar

Anya

  • 3 июня 2011, 15:30
+
0
Аня разруха ... в головах(С)МБ Стоун
ну, компьютер послабее человеческих костей будет)))
но даже после него останется монитор - как известно стекло один из немногих материалов который не разлагается. Плюс останутся пластмассовые детали - они тоже не гниют. И пускай металл соржавет и рассыплется в пыль - хотя пару миллионов лет это вря д ли произойдёт - от компьютера останется достаточно деталей, чтобы можно было сказать, что это компьютер. Другое дело что этого не смогут сказать наши потомки, для которых комп будет диковинной вещью.

а вот насчёт яйца и курицы - я подозреваю что первым было существо яйцепетух - то есть размножавшееся делением.
avatar

Andrei

  • 3 июня 2011, 16:13
+
0
Обезьяна поумнела в мечтах о сладкой жизни
Ученые-этологи, изучающие поведение животных, обнаружили у африканских шимпанзе удивительные способности, сближающие их с древними людьми.
Известно, что геном современного человека на 98,8% совпадает с геномом человекообразной обезьяны шимпанзе. Неудивительно, что этологи постоянно изучают поведение этих животных, пытаясь понять, с одной стороны, как и почему наш общий древний предок стал человеком разумным, а с другой - не являются ли и сами человекообразные обезьяны разумными существами. Одно из последних исследований немецких ученых показывает, что современные шимпанзе, по крайней мере, не глупее наших древних предков.
Обитающие в габонском Национальном парке Лоанго шимпанзе обожают дикий мед, который пчелы накапливают в подземных ульях. Чтобы полакомиться этим медом, обезьяны изготовили сразу несколько видов орудий, причем эти инструменты они готовят заранее, только еще собираясь поискать сладенького.

ХТТП://ВВВ.izvestiaточкару/science/article3129147/
avatar

Aleksandr

  • 3 июня 2011, 21:05
+
0
с 409 "Д-ръ Броунъ-Секаръ показалъ, что нЪкоторыя животныя, оперированныя извЪстнымъ образомъ, передаютъ слЪды этой операцiи своему потомству".
В науке есть такое понятие - воспроизводимость опыта. Так вот, пока никто подобное не воспроизвел. А опыт мог быть поставлен некорректно, такое бывает.
Ну не могут соматические клетки передавать свои изменения половым, ну не могут!
avatar

Mariya

  • 3 июня 2011, 22:51
+
0
"в переводе не абы кого, а профессора И.Сеченова"
А причем здесь Дарвин? Лучше всех переводил Дарвина Тимирязев.
И написано там вот что:
«человек произошел от постепенного видоизменения той самой формы,от которой произошли все другие приматы».
«Человек, как я пытался показать, наверное, произошел от некоторого обезьяно-подобного существа».
«человек произошел от некоторой менее высокоорганизованной формы».
avatar

Mariya

  • 3 июня 2011, 23:09
+
0
Климент Аркадьевич Тимирязев (22 мая (3 июня) 1843, Петербург — 28 апреля 1920, Москва) — русский естествоиспытатель, профессор Московского университета, основоположник русской научной школы физиологов растений, член-корреспондент РАН (1917; член-корреспондент Петербургской АН с 1890). Депутат Моссовета (1920). Почётный доктор Кембриджа, университетов Женевы и Глазго.
Тимирязев - специалист по растениям. Это раз.
В переводе Сеченова не раз проскакивают подобные фразы. Потому как идёт доказательство. Это два.
Собственно подобные фразы моего утверждения не опровергают - обьяны вполне могли произойти от обезьян. И, что самое странное, до сих пор просиходят. Это три.
То, что вы привели, вовсе не опровергает моих слов. Большая просьба откопать первоисточник и в этом же переводе поискать ту фразу, что привела я. С номером страницы и выходными данными. Тогда я могу считать, что вы опровергли мои утверждения. А ещё лучше вместо голых слов найдите книгу на английском и приведите цитату.
Заранее спасибо.
С уважением, Аня.
avatar

Anya

  • 28 августа 2011, 18:27
+
0
Сеченов Иван Михайлович – выдающийся психолог и физиолог.
avatar

Anya

  • 28 августа 2011, 18:28
+
0
Аня! ну что вы к Дарвину пристали? если уж на то пошло, то истинным первооткрывателем эволюционной теории можно считать Уоллеса)))
а проблемы с происхождением человека начал развивать Гексли)
дак что вы к старику пристали?
avatar

Nikolai

  • 29 августа 2011, 08:41
+
0
А я думал, то здесь раздел фантастики, а не биологии.
Здесь не место этой теме.
avatar

Oleg

  • 29 августа 2011, 08:48
+
0
Почему же не место? Пока никто не докажет, откуда в действительности взялся человек, будут выдвигаться разные фантастические теории по этому поводу...
avatar

Olesya

  • 29 августа 2011, 22:08
+
0
Не буду утверждать, что человека создал Высший разум или... Бог. Но доказательств эволюции по Дарвину, посути нет или они сфабрикованы. Так что в эту "эволюцию" можно только верить, также как и в десятки других теорий :-)
А раз так, то я лучше поверю в в что-нибудь более приемлемое, например в "сотворение". Оно хоть не делает человеческую жизнь, сплошной биологией :-()
P.S. Что появилось раньше, курица или яйцо?
avatar

Aleksei

  • 30 августа 2011, 14:20
+
0
А многие считают по-другому. Говорю это как лично знакомый с человеком разработавшим свою теорию происхождения генетического кода. Работает этот весьма уважаемый мною человек в Институте биологии гена РАН (глава лаборатории), так что это не один из "непризнанных гениев". И теория эта, что характерно, не нуждается в наличии "создателя" и т.п.
avatar

Konstantin

  • 30 августа 2011, 15:43
+
0
Ну, кажется вопросы пошли по второму кругу...)) Только изменения в половых клетках предаются по наследству, а значит, каждый вид начинается с яйца.
Аня,#95. В начале июня я приводила фразы, которые, оказывается, не опровергают приведенные Вами. Т.е. для Вас обезьяна и обезьяноподобное существо - одно и то же? В таком случае, говорить больше не о чем, и я не пойду опять в библиотеку через три месяца выискивать непонятно откуда взятые фразы.
Олеся Жанкевич, так думают не ученые, а верующие. Что значит сложная конструкция? А разве есть что-то простое? Мяч падает вниз, и никого это не удивляет, но никто не может объяснить природу сил тяготения.
А доказательства теории Дарвина - на каждом шагу.
avatar

Mariya

  • 30 августа 2011, 21:25
+
0
Если они на каждом шагу, то что мы здесь обсуждаем?
Я лично абсолютно не верю ни в каких создателей, но отрицать существование разума, возможности которого превышают наши на несколько порядков, так же необоснованно, как и современные научные теории.
Мы слишком мало знаем: чем дальше, тем меньше.
avatar

Olesya

  • 30 августа 2011, 21:37
+
0
Такой разум, разумеется, может существовать, только до нас ли ему?
avatar

Mariya

  • 31 августа 2011, 12:06
+
0
Мария Пригожина
31 авг 2009 в 14:06

Такой разум, разумеется, может существовать, только до нас ли ему?
===========================================
Дык развивайся, умней, доказывай свою интересность и нужность - и потянется к тебе иной разум, а там, глядишь, и позволит присоединтся к Великой Лиге Разумных Рас (Ну чем не Булычев со Стругацкими):=))
avatar

Vyacheslav

  • 31 августа 2011, 14:33
+
0
Вот это верно! Но речь шла о том, что человека якобы создал высший разум.
avatar

Mariya

  • 31 августа 2011, 15:34
+
0
"Аня! ну что вы к Дарвину пристали?"
К гениям не пристаю. Просто хотелось, чтобы писали не голословно. Не умеете - ваши проблемы.
#20
Мария Пригожина 23 апр 2009 в 15:08
"Вопрос для голосования поставлен неправильно. В работах Дарвина нигде не написано, что человек произошел от обезьяны."
Собственно, о Дарвине речь зашла в вашем письме.

"Почему же не место? Пока никто не докажет, откуда в действительности взялся человек, будут выдвигаться разные фантастические теории по этому поводу..."
Олеся Жанкевич, спасибо за понимание.

Собственно, потому и спросила, что интересно узнать, что люди думают по этому поводу. Потому и в фантастике, что тех, кто её не понимает, спрашивать вообще бесполезно. Разве что учёных.;)
Всем спасибо за интересную беседу!
avatar

Anya

  • 31 августа 2011, 18:25
+
0
"Т.е. для Вас обезьяна и обезьяноподобное существо - одно и то же?"
Не порите чушь - ей больно.
Обезьяна - есть обезьяноподобное существо. Но обезьяноподобное существо вовсе не обязана быть обезьяной.
"А доказательства теории Дарвина - на каждом шагу."
Которой??? Их много.
Если человек начинает говорить - "это очевидно", "это знает каждый дурак", значит доказать своих слов он не может.
"В таком случае, говорить больше не о чем, и я не пойду опять в библиотеку через три месяца выискивать непонятно откуда взятые фразы."
Я дала выходные данные. Их очень просто проверить. Даже в библиотеку ходить не надо - вы сидите перед компьютером. Найдите в сети книгу и читайте.
Если же вы говорите о своих словах... Что ж, больше спорить не буду. Саёнара.

"Мы слишком мало знаем: чем дальше, тем меньше."
Человечество взрослеет, однако.
avatar

Anya

  • 31 августа 2011, 18:39
+
0
"вячеслав гальченко
31 авг 2009 в 16:33

Мария Пригожина
31 авг 2009 в 14:06

Такой разум, разумеется, может существовать, только до нас ли ему?
===========================================
Дык развивайся, умней, доказывай свою интересность и нужность - и потянется к тебе иной разум, а там, глядишь, и позволит присоединтся к Великой Лиге Разумных Рас (Ну чем не Булычев со Стругацкими):=))"

Отлично сказано!

"Олеся Жанкевич
30 авг 2009 в 17:39

Я читала, что большие проблемы начинаются уже в вопросе о ДНК: слишком сложная конструкция, чтобы просто так возникнуть. Типа, не обошлось тут без вмешательства. И так считают многие ученые...Сообщение
Это спам

#102Константин Кочергин-Никитский
30 авг 2009 в 17:43

А многие считают по-другому."

И впрямь сложный вопрос. С точки зрения не специалиста могу сказать: может быть и так, и так. Если взять случайный набор букв, то он вполне может оказаться словом, а может и нет - вероятность очень мала, что он будет словом, но если брать бесконечное количество случайных наборов букв, то мощность множества слов совпадёт с мощностью множества абракадабры. (Это не шутка. Это - серьёзная шутка).

"Ну, кажется вопросы пошли по второму кругу...)) Только изменения в половых клетках предаются по наследству, а значит, каждый вид начинается с яйца."
Больше всего мне понравилась фраза: "а вот насчёт яйца и курицы - я подозреваю что первым было существо яйцепетух - то есть размножавшееся делением."
avatar

Anya

  • 31 августа 2011, 18:51
+
0
Ключевое слово "неспециалист"
avatar

Konstantin

  • 31 августа 2011, 19:14
+
0
Оно конечно. Но права я или нет? Если нет, поподробнее, пожалуйста, со ссылками.;)
avatar

Anya

  • 31 августа 2011, 19:27
+
0
"вы сидите перед компьютером. Найдите в сети книгу и читайте".
Ссылки здесь не проходят, но книга "Происхождение человека и половой подбор" есть в электронной библиотеке Readal. Там и говорится о менее высокоорганизованной форме (иначе, обезьяноподобном существе), от которой произошли все другие приматы, в т.ч. и человек.

"Которой??? Их много".
Да нет, теория одна, но включает разные направления. Главное в ней - эволюционное развитие всех живых организмов путем естественного отбора, обусловленного наследственностью и изменчивостью.
avatar

Mariya

  • 31 августа 2011, 22:35
+
0
Хммм... Проработав 15 лет врачом могу высказать следующее мнение - человек не может быть продуктом эволюции. Скорее - это наспех сляпаное вместилище разума.
avatar

Vyacheslav

  • 1 сентября 2011, 16:10
+
0
Разум - вершина эволюции.
avatar

Mariya

  • 1 сентября 2011, 16:11
+
0
Мария Пригожина
1 сен 2009 в 18:11

Разум - вершина эволюции.
=================================================
Обалдеть! А я-то и не знал!!!
avatar

Vyacheslav

  • 1 сентября 2011, 16:21
+
0
Ну кому-то приятно считать себя наспех сляпанным продуктом... Кому-то - конечным к настоящему времени звеном эволюции своих предков. Каждому свое. Ну а поскольку мир вокруг нас - это наше его восприятие....
avatar

Konstantin

  • 1 сентября 2011, 20:06
+
0
К посту 112 - не права. Формирование гентических "слов" не является случайным. Имеется отсеивающие факторы. Пример с точки зрения программирования: если написать программу, которая случайным образом будет подставлять буквы, вероятность написания ею того же "Евгения Онегина" составит очень маленькую величину (лень считать, хотя можно). Однако если будет условие, отбирающее "подходящие" буквы - процесс займет несколько секунд (может и меньше).
avatar

Konstantin

  • 1 сентября 2011, 20:12
+
0
"Хммм... Проработав 15 лет врачом могу высказать следующее мнение - человек не может быть продуктом эволюции. Скорее - это наспех сляпаное вместилище разума."
;)

"Мария Пригожина
1 сен 2009 в 18:11

Разум - вершина эволюции.
=================================================
Обалдеть! А я-то и не знал!!!"
Да, я тоже.;)

"К посту 112 - не права. Формирование гентических "слов" не является случайным. Имеется отсеивающие факторы. Пример с точки зрения программирования: если написать программу, которая случайным образом будет подставлять буквы, вероятность написания ею того же "Евгения Онегина" составит очень маленькую величину (лень считать, хотя можно). Однако если будет условие, отбирающее "подходящие" буквы - процесс займет несколько секунд (может и меньше)."
Вам знакомо словосочетание закон больших чисел? Если нет - учите теорию вероятности.
"Формирование гентических "слов" не является случайным."
Да, а откуда вы знаете? Их, что, злобные зелёные человечки формируют? Да и вопрос был о другом - могло ДНК образоваться случайно или не могло. Я сказала, что могло и так, и так. Кроме того, что вы хотите доказать? Что могло или не могло? Кажется, второе. Тогда причём тут "Типа, не обошлось тут без вмешательства. И так считают многие ученые...
#102Константин Кочергин-Никитский
30 авг 2009 в 17:43
А многие считают по-другому.""
"Однако если будет условие, отбирающее "подходящие" буквы - процесс займет несколько секунд (может и меньше)."
Напишите! Умоляю! Нет, словосочетание "Евгений Онегин" оно напишет... когда-нибудь. А всё? Я бы посмотрела на эти "несколько секунд". Да и за комп, пишущий стихи, вам такую премию дадут - закачаешься. Ещё раз - речь не о том, речь о законе больших чисел.
ЗЫ Чушь визжала и отбивалась.
avatar

Anya

  • 3 сентября 2011, 00:15
+
0
Вы, Анна, пишите как-нибудь более связно что-ли... Программу такую написать не сложно, в юности писал... Не понимаете - зачем спорить? Вы вообще сколь-нибудь сведущи в программировании? Компьютер будет не стихи писать, а лишь составлять буковки в ряд, а программа отбирать только те, которые соответствуют, остальные отбрасывая (в миниатюре - тот же отбор в природе). И теорию больших чисел ни к чему приплетать.
Формирование "слов" не случайно, вам об отборе уже черт знает сколько раз сказали.
avatar

Konstantin

  • 3 сентября 2011, 00:25
+
0
"Программу такую написать не сложно, в юности писал... Не понимаете - зачем спорить? Вы вообще сколь-нибудь сведущи в программировании? Компьютер будет не стихи писать, а лишь составлять буковки в ряд, а программа отбирать только те, которые соответствуют, остальные отбрасывая (в миниатюре - тот же отбор в природе). И теорию больших чисел никчему приплетать."
Только если программка жулит, то есть заранее знает "Евгения Онегина". Есть буква - вперёд, нет - пошли дальше.
"Формирование "слов" не случайно, вам об отборе уже черт знает сколько раз сказали."
Так мы должны придти к какому-то строго определённому виду? Интересно, к какому?
ЗЫ Закон больших чисел участвует в моём примере.
ЗЫЫ Что вы хотите мне доказать?
ЗЫЫЫ "пишите как-нибудь более связно что-ли..."
avatar

Anya

  • 3 сентября 2011, 00:35
+
0
При чем тут жульничание? Тут ведь не прямая аналогия . Если выживает и получает преимущества при размножении носитель благоприятствующей мутации - природа тоже жульничает?
В определенных условиях, да, результат эволюции будет одинаков я полагаю - "определенный вид".
avatar

Konstantin

  • 3 сентября 2011, 00:41
+
0
А что, не жульничание? Ещё какое. Я тоже так могу "искусственный интеллект" изобрести. Да не я первая!
Что вы хотите мне доказать?
avatar

Anya

  • 3 сентября 2011, 00:55
+
0
Вы решили ответить мне на мою реплику (адресованную не вам) по поводу ненужности вмешательтва кого-либо для возникновения такой сложной конструкции, как ДНК. Соответственно я счел, что вы полагаете, что естественным путем это произойти не могло. Я приводил доводы против такой позиции. Вот собственно и все, что я хотел доказать, акромя того, что формирование генов и даже самого генетического кода происходит неслучайным образом и, соответственно, не относится к микроскопически маловероятным событиям.
avatar

Konstantin

  • 3 сентября 2011, 01:02
+
0
Я полагаю, что это могло быть и случайно, и нет. Я это написала 2 (два) раза.
Бредогенератор выключи, а?
avatar

Anya

  • 3 сентября 2011, 01:08
+
0
Давайте без грубостей, ага. Хамить мы все умеем. Вы полагаете, что могло быть случайно, я вам ответил, что, как я полагаю (и не только я) - процесс неслучаен. Тем более, что, как я уже сказал, изначальное мое высказывание было адрессовано не вам.
avatar

Konstantin

  • 3 сентября 2011, 01:15
+
0
№121
Аня.
ваша разруха в голове проистекает от вопиющего невежества и поверхностного изучения интересующего вас вопроса.
Сколько можно повторять одно и тоже? Человек человекоподобен, иначе - гуманоид. Стол - столоподобен. Обезьяна - обезьяноподобна. Про то, что мы произошли от обезьяны, Дарвин доказывает всю книгу. И упоминает об этом как минимум четыре раза
вы слыхали о Линнее, который еще (!) в 18 веке предложил методику современной классификации?
Семейство гоминид делится на два подсемейства с 4 родами и 7 современными видами:

* подсемейство Ponginae
o орангутаны, Pongo
+ борнейский орангутан, Pongo pygmaeus
+ суматранский орангутан, Pongo abelii
* подсемейство Homininae
o гориллы, Gorilla
+ западная горилла, Gorilla gorilla
+ восточная горилла, Gorilla beringei
o шимпанзе, Pan
+ обыкновенный шимпанзе, Pan troglodytes
+ бонобо или карликовый шимпанзе, Pan paniscus
o люди, Homo
+ человек разумный, Homo sapiens

Вместе с тем, специалисты-антропологи предпочитают относить к гоминидам только собственно людей и некоторых их вымерших предков (Australopithecus, Ardipithecus и др.). Существовали также переходные ископаемые формы между ними и другими приматами (уранопитек, хунгаропитек и др.), систематическое положение которых не определено.

далее, повторюсь, Дарвин был первопроходцем, который оспаривал пальму первенства с Уоллесом. его последователи разрабатывали и дополняли слабые места его теории.
avatar

Nikolai

  • 3 сентября 2011, 12:03
+
0
"Хамить мы все умеем."
Вы первый начали, ага? Это заразно.
"Вы, Анна, пишите как-нибудь более связно что-ли... Программу такую написать не сложно, в юности писал... Не понимаете - зачем спорить? Вы вообще сколь-нибудь сведущи в программировании? "
Нет. Не сведуща. Уж не до такой степени, чтобы рукомашество типа "Hello, world" называть громким словом программа. Я вам о теории вероятности, вы мне о таком явном жульничестве... извините.
Кроме того, это не хамство. Если человек всё время сам себе противоречит...
"Типа, не обошлось тут без вмешательства. И так считают многие ученые...
#102Константин Кочергин-Никитский
30 авг 2009 в 17:43
А многие считают по-другому."
"Вы полагаете, что могло быть случайно, я вам ответил, что, как я полагаю (и не только я) - процесс неслучаен."

"Тем более, что, как я уже сказал, изначальное мое высказывание было адрессовано не вам."
Если не хотите, чтобы на ваши реплики отвечали другие люди, пишите в личку. Кроме того, с чего вы взяли, что я сказала это вам? Я писала Олесе Жанкевич. Если я спорю с вами, то только потому, что ответитли мне вы, а не она.

Николай Мазин
Вникните в суть вопроса. Прочтите, пожалуйста, историю спора. И все вопросы у вас отпадут.
"вы слыхали о Линнее, который еще (!) в 18 веке предложил методику современной классификации?"
Конечно, слыхала. Даже знаю, принцип, по которому совершается эта классификация. Вопрос вам на знание этого принципа приведу ниже.
"* подсемейство Ponginae
o орангутаны, Pongo
+ борнейский орангутан, Pongo pygmaeus
+ суматранский орангутан, Pongo abelii
* подсемейство Homininae
o гориллы, Gorilla
+ западная горилла, Gorilla gorilla
+ восточная горилла, Gorilla beringei
o шимпанзе, Pan
+ обыкновенный шимпанзе, Pan troglodytes
+ бонобо или карликовый шимпанзе, Pan paniscus
o люди, Homo
+ человек разумный, Homo sapiens"
Да, кстати, горилла и шимпанзе уже не обезьяны?
Теперь, надеюсь, ясно?
avatar

Anya

  • 3 сентября 2011, 23:52
+
0
1. Где я вам хамил?
2. Конкретнее насчет жульничества.Теория вероятности не живет сама по себе. При подсчете вероятности события нормальные ученые стараются учесть как можно больше влияющих факторов. В данном случае отбор - один из самых весомых. Вы упорно не желаете, судя по всему, это понять...

<<Нет. Не сведуща. Уж не до такой степени, чтобы рукомашество типа "Hello, world" называть громким словом программа.>> И тем не менее - это программа, приближенно являющаяся всего лишь набором инструкций для компьютера. И ничего "громкого" в ней нет. А "громкие слова" - удел как раз людей несведущих или просто желающих произвести впечатление.

3.
<<
Кроме того, это не хамство. Если человек всё время сам себе противоречит...
"Типа, не обошлось тут без вмешательства. И так считают многие ученые...
#102Константин Кочергин-Никитский
30 авг 2009 в 17:43
А многие считают по-другому."
"Вы полагаете, что могло быть случайно, я вам ответил, что, как я полагаю (и не только я) - процесс неслучаен."
>>
Надергали кусков постов и пытаетесь что-то еще утверждать? Нечистоплотно! Да и где здесь противоречие самому себе позвольте спросить?

<<
Я писала Олесе Жанкевич.
Если я спорю с вами, то только потому, что ответитли мне вы, а не она.
>>
Моя позиция от ее несколько отличалась. Поясните тогда, с ЧЕМ именно Вы спорите. Вот он, кусок того вашего поста:
<<
#102Константин Кочергин-Никитский
30 авг 2009 в 17:43

А многие считают по-другому."

И впрямь сложный вопрос. С точки зрения не специалиста могу сказать: может быть и так, и так. Если взять случайный набор букв, то он вполне может оказаться словом, а может и нет - вероятность очень мала, что он будет словом, но если брать бесконечное количество случайных наборов букв, то мощность множества слов совпадёт с мощностью множества абракадабры. (Это не шутка. Это - серьёзная шутка).
>>
avatar

Konstantin

  • 4 сентября 2011, 08:03
+
0
1. Где я вам хамил?
Я уже привела пример. Говорить человеку, что он ничего не понимает в программировании, когда вы сами в нём явно полохо разбираетесь - хамство.
"При подсчете вероятности события нормальные ученые стараются учесть как можно больше влияющих факторов."
Вы вообще хоть что-нибудь в ней понимаете? О законе больших чисел слышали? Ну не могу я вам доказывать элементарные истины, если вы сами их не понимаете.
"Моя позиция от ее несколько отличалась."
Чем? Олеся говорит: "слишком сложная конструкция, чтобы просто так возникнуть." Вы говорите: "процесс неслучаен".
"Поясните тогда, с ЧЕМ именно Вы спорите."
Я? Спорю? Я привела свою точку зрения, потом пыталась обьяснить вам, что ваша программа будет жульничать, потому что она заранее знает "Евгения Онегина" наизусть.
"Однако если будет условие, отбирающее "подходящие" буквы - процесс займет несколько секунд (может и меньше)."
Как объяснить вам, что это - жульничанье, я не знаю.
"Надергали кусков постов и пытаетесь что-то еще утверждать? Нечистоплотно!"
Я уже поняла - доказать вам ничего не возможно. Я привожу факты, вы говорите, что это нечистоплотно. Что ж, осталось только умыть руки.
avatar

Anya

  • 4 сентября 2011, 23:58
+
0
наша писня гарна, нова, починаем ии знову)) все останутся при своём мнении-это раз. с теорией дарвина как с презумпцией невиновности. она считается рабочей, пока кто-нибудь не доказал обратное. это два.
avatar

Aleksei

  • 5 сентября 2011, 01:27
+
0
Вы Анна, именно нечистоплотны в споре... При чем тут факты, если вы выдираете куски высказываний из контекста а потом пытаетесь приводить их как доказательства своей позиции?

Объяснять вам, в чем различия позиций с Олесей, судя по всему, будет слишком сложно - вы ведь только себя слушаете, не желая вникать в то, что Вам говорят. Олеся утверждала, что процесс должен был кто-то "прокатализировать", так как слишком сложный результат для "цепи случайностей", слишком маловероятный. Я утверждал, что он возможен и не настолько уж маловероятен безо всяких дополнительных воздействий из вне (это отнюдь не только мое мнение). Вам еще разжевать или поймете наконец? Могу ссылки дать, если нужно, на аглицком правда.

Говорить человеку, что он не понимает - не хамство, если он действительно не понимает. А вот насколько я разбираюсь в программировании (не математике как таковой)- не Вам судить, поелику сами Вы признали, что НЕ разбираетесь.
Программа не жульничает. Блин, сколько можно говорить, в данном случае у нее лишь ОПРЕДЕЛЕННЫЕ критерии отбора. Это пример всего лишь. Пример влияния отбора на скорость формирования определенной последовательности.
Вобщем можем оставить в стороне и пример и программирование как таковое. Последнее вобщем не русле темы.

<<
"При подсчете вероятности события нормальные ученые стараются учесть как можно больше влияющих факторов."
Вы вообще хоть что-нибудь в ней понимаете? О законе больших чисел слышали? Ну не могу я вам доказывать элементарные истины, если вы сами их не понимаете.
>>
Ну так поясните, чего вам тут закон больных чисел покоя не дает? А то все говорите о нем без каких-либо обоснований, создается впечатление, что сами плохо понимаете, о чем говорите.

Вы, кстати, знаете о синтетической теории эволюци? Сейчас она считается актуальной, а не "голый" Дарвинизм. Про теорию "рнк-мира" знаете? Впрочем последняя относится больше к происхождению жизни в целом, а не к происохождению человека как вида.
avatar

Konstantin

  • 5 сентября 2011, 07:50
+
0
"А вот насколько я разбираюсь в программировании (не математике как таковой)- не Вам судить, поелику сами Вы признали, что НЕ разбираетесь."
Товарищ, вы совсем не понимаете ехидства. И читаете только куски текста, а не весь. То есть выдираете цитаты, не зависимо от контекста.
"Блин, сколько можно говорить, в данном случае у нее лишь ОПРЕДЕЛЕННЫЕ критерии отбора."
Вы программист?
"Ну так поясните, чего вам тут закон больных чисел покоя не дает?"
Когда начнёте отличать конечное число от бесконечности, тогда поймёте.
avatar

Anya

  • 5 сентября 2011, 19:30
+
0
Аня. вы тролль?
avatar

Nikolai

  • 6 сентября 2011, 06:29
+
0
Хм... А я где-то читала, что Дарвин незадолго до смерти вообще отказался от своей теории.
avatar

Anastasiya

  • 6 сентября 2011, 10:24
+
0
Здорово Вы Анна мне ответили... :)) Даже смешно... Если сказать нечего, так всегда и отвечают... Особенно по поводу закона больших чисел.
avatar

Konstantin

  • 6 сентября 2011, 11:15
+
0
"Особенно по поводу закона больших чисел."
Конечно, я его не знаю. Я его использую. А вот вы мне так и не ответили. Впрочем, ответа я не жду - если не увидели его в моих словах, значит...
avatar

Anya

  • 7 сентября 2011, 23:56
+
0
1. И как вы его в данном случае используете?
2. На который вопрос Вы ждете ответ?
avatar

Konstantin

  • 8 сентября 2011, 00:02
+
0
Анна, а вы пожалуйста изложите, к какой теории происхождения человека склоняетесь лично вы. Если не эволюция, то что именно? Или может быть у вас есть своя собственная? Было бы интересно послушать!
avatar

Andrei

  • 9 сентября 2011, 09:30

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.

Вставка изображения